Wenn nichts wie gestern ist - USA

Im Jahr 2022 begann Ihre Korrespondententätigkeit in Washington, D.C. Zu dieser Zeit war Joe Biden noch Präsident der Vereinigten Staaten. Wie haben Sie das politische Klima in den USA damals erlebt?
 

Vor drei Jahren war alles deutlich langsamer, deutlich planbarer, aber das politische Klima war sehr aufgeheizt. In Washington bewegt man sich auch immer in Blasen, das darf man nicht vergessen. Ich habe das Klima damals fast ein bisschen aufgeheizter und aggressiver erlebt, als es jetzt ist. Präsident Joe Biden war noch im Amt, aber die Republikaner und die MAGA-Bewegung waren schon dabei aufzurüsten und für den Wahlkampf Schwung zu nehmen, um sich für die in ihren Augen gestohlene Wahl 2020 zu rächen. Es war von deren Seite sehr provokativ, sehr aggressiv – und auf der Seite der demokratischen Partei gab es immer den Versuch, dem etwas entgegenzusetzen. Wenn wir über die Frage der Spaltung der Gesellschaft reden, habe ich sie damals in meiner Wahrnehmung heftiger gespürt, als ich sie jetzt wahrnehme, denn Donald Trump hat gewonnen, und jetzt sind sie mehr oder weniger befriedet. Zudem ist eine Gegenwehr auf der Seite der Demokraten nicht mehr spürbar. Da ist sehr viel Resignation, da ist vielleicht auch sehr viel Zurückhaltung und Angst. Also die Spaltung war für mich spürbarer damals. 

Während des Wahlkampfs gab es von Ihnen viele Reportagen aus ländlich geprägten US-Staaten. Dort gibt es besonders viele Trump-Wähler. In welchen Staaten waren Sie unterwegs, und welche Gründe nannten Ihnen potenzielle Trump-Wähler für ihre Entscheidung, ihm die Stimme zu geben?
 

Vor der US-Wahl habe ich eine Vorwahlserie für die Tagesthemen gedreht. Wir waren in North Carolina, in Pennsylvania, in Georgia, und wir waren in Arizona, also in einigen Swing States unterwegs. 
Wir wollten uns klassische demokratische Milieus und besondere migrantische Gruppen ansehen, weil wir da die größte Pendelbewegung gesehen haben. Unter anderem bei den Latinos in Arizona oder der schwarzen Bevölkerung in Georgia. Das war für uns der Grund, im Vorfeld dort überall hinzufahren – und ganz bewusst aufs Land.
Überall, wo es früher ganz klassisch demokratische Wählergruppen gab, gab es den größten Wechsel. Am Ende hat Donald Trump in allen sieben Swing States gewonnen. Die Herausforderung für mich ist immer, dass ich mich frage: Was treibt die Amerikaner an? Wobei „die Amerikaner“ ist schwer zu sagen, es sind ja 334 Millionen. 

Und warum wollten so viele Donald Trump als Präsidenten? 
 

! Weil sie eine Veränderung wollten. Auch mit den Einschränkungen: Trump ist zu krass drauf oder der benimmt sich nicht so, wie ich es mir vorstelle, oder Trump redet zu krass oder sagt Sachen, die man so nicht sagen sollte. Diese Zweifel waren schon da bei den Menschen, aber am Ende wollten viele Wähler eine Veränderung. An die glaubten sie unter einem Präsidenten Joe Biden nicht mehr. Und einer Kamala Harris trauten sie sie nicht zu.

Die Europäer und die Deutschen haben die US-Wahl täglich verfolgt und Ihre und andere Berichte gesehen – und sie waren fassungslos, dass Donald Trump die Wahl so haushoch gewonnen hatte. Hat Europa einen falschen Blick auf die USA?
 

Wir Deutsche oder Europäer glauben immer, wir kennen Amerika. Während der US-Wahl gab es Millionen USA-Kenner, und ich habe manchmal den Eindruck, jeder, der schon mal einen Hamburger gegessen, Taylor Swift im Radio gehört oder George Clooney im Kino gesehen hat, denkt, er kenne die USA. Aber dem ist nicht so! Wir sehen ähnlich aus, wir hören die gleiche Musik und wir schauen die gleichen Filme, aber wir haben kulturell eine ganz andere Basis. 
Während sich die Europäer nach den Kriegen, vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg, darum gekümmert haben, Struktur und Sicherheit zu bekommen, sind die Amerikaner von ihrer Prägung immer noch die großen Abenteurer, die irgendwann in dieses Land kamen, vier Steine auf den Boden legten und sagten: Das ist jetzt mein Claim, wer hier draufkommt, den schieße ich mit meiner Flinte vom Acker! Das Recht, eine Waffe zu tragen, gehört dazu. In den USA ging es immer um persönliche Unabhängigkeit und um Freiheit. Europa will Struktur und Sicherheit – Amerika will Aufbruch, Abenteuer und Autonomie – es sind zwei sehr unterschiedliche Lebensphilosophien und Richtungen.

Sind Sie bei Ihren Reportagen im Land schnell mit den republikanischen Wählern ins Gespräch gekommen oder gab es Ablehnung?
 

Die meisten Menschen sind offen und oft sehr herzlich – und auch mit Trump-Wählern kommt man schnell und unkompliziert ins Gespräch, auch beim Parteitag der Republikaner. Die krassen, radikalen Trump-Anhänger gab es natürlich auch – zum Beispiel beim Sturm aufs Kapitol –, aber mit der Mehrheit der Menschen, mit denen wir gesprochen und die Trump gewählt haben, konnten wir problemlos sprechen, ohne dass sie aggressiv waren.

Im vorigen September vor der Wahl war ich in Tucson/Arizona unterwegs und habe dort den Wahlkampf erlebt. Trump sprach an einem Tag in der Music Hall und dort waren nicht nur tausende Trump-Anhänger vor Ort, es gab auch Stände mit der Aufschrift „Black Women for Trump“ und „Latinos for Trump“. Da haben wir uns schon gefragt, was diese Menschen antreibt, denn im Ernstfall könnten sie abgeschoben werden …
 

Auch ich habe in Arizona mit den „Latinos for Trump“ gesprochen und sie gefragt, warum sie die Grenze dichtmachen wollen, nach dem Motto „Das Boot ist voll“. Es könnte sein, dass sie im Zweifel die sind, die vom ICE rausgeworfen werden. Aber das trennen die Trump-Anhänger komplett von der eigenen Geschichte.

Mit welchen Argumenten?
 

Sie argumentieren: Wir sind zwar Latinos, aber wir sind auf legalem Wege in die USA gekommen und gecheckt worden, und alle, die jetzt kommen, sind Kriminelle. Sie benutzen exakt das Narrativ und das Framing, das Donald Trump vorgegeben hat – und zwar völlig unhinterfragt. Sie gehen nicht davon aus, dass es sie irgendwann treffen könnte. Mittlerweile gibt es aber Fälle, dass ein Gärtner oder wer auch immer abgeschoben wird und die ganze Familie entsetzt sagt: „Wir haben doch alle für Trump gestimmt. Der hat doch immer gesagt, er schickt die anderen zurück, wieso nimmt er denn jetzt uns?“ Dann ist das Entsetzen groß. Ich glaube aber, sie realisieren es noch nicht in dem Maße, dass sich etwas verändert.

Den Demokraten wird vorgeworfen, sie hätten nach der Wahl von Joe Biden die ländliche Bevölkerung in den meisten US-Staaten vernachlässigt …
 

… vergessen.

Diese Lücke haben die Trump-Unterstützer erfolgreich ausgefüllt. Wie haben Sie den Wahlkampf der Demokraten erlebt?
 

Als einen ziemlichen Schlingerkurs. Wir hatten im Sommer 2024 einen wirklich heißen Sommer. Erst gab es das Attentat auf Donald Trump, es folgte der Rückzug von Joe Biden und die Inthronisierung von Kamala Harris. Den Demokraten fehlte die Zeit, die neue Kandidatin Harris zu präsentieren und einzuführen, und es war auch völlig unklar, wen die Demokraten eigentlich erreichen wollten. Trump hatte die deutlich klareren Botschaften an seine Wählerschaft.
Ich glaube außerdem, dass die USA einfach noch nicht bereit sind für eine Frau als Präsidentin, geschweige denn für eine schwarze Präsidentin. Sollte es jemals eine Präsidentin in den USA geben, wird es meiner Ansicht nach eine Republikanerin sein.

Wie hat sich das Klima für Journalisten unter Präsident Trump verändert? Können Journalisten noch unabhängig berichten?
 

Am Anfang der Präsidentschaft von Donald Trump hat man uns allen gedroht, man würde uns den Hardpass, also den Zugang zum Weißen Haus entziehen, weil man die Plätze bräuchte für andere, für neue Medien. Und das sehen wir jetzt auch. An der Stelle, wo ich normalerweise stehe und meine Live-Schalten mache, steht jetzt auf meiner rechten Seite manchmal eine Frau von Bibel TV, und auf der linken Seite steht eine Frau von Lindell TV, einem Sender vom Pillowcase Man. Der Besitzer ist durchs Verkaufsfernsehen berühmt geworden, denn er verkauft Kopfkissen, deshalb Pillowcase. Der Firmeninhaber hat Milliarden gemacht und jetzt einen eigenen evangelikalen Fernsehsender. 
Außerdem gibt es ganz viele Social-Media-Leute, Influencer und Podcaster. Die kriegen im Weißen Haus ganz oft die erste Frage zugewiesen, weil man zeigen will: Das sind die neuen Journalisten, und ihr alten, etablierten, ihr seid die Fake News, ihr seid die Lügenmedien.
Die meisten Journalisten haben ihren Hardpass noch. Ich kenne niemanden, dem er tatsächlich entzogen wurde. Aber im System Trump wird ja immer gedroht. Er drohte, dass es große Razzien geben werde, es wurde gedroht: Wir engagieren uns weniger in der NATO, wenn ihr nicht mehr zahlt, und wir erheben Strafzölle. Uns hat man damit gedroht, wir würden den Zugang zum Weißen Haus verlieren – aber wir haben ihn noch. Am Anfang gab es ein paar Machtspiele: AP sagte nicht Golf von Amerika, sondern Golf von Mexiko – deshalb darf der AP-Reporter aktuell nicht mehr ins Oval Office. Der Fall musste von einem Gericht geklärt werden.

In Deutschland ist das Public Broadcasting System PBS nahezu unbekannt. Im Gegensatz zu den großen privaten Kabelnetzen spielt es aber in der Lokalberichterstattung eine große Rolle. Wie werden sich die von Trump angekündigten Kürzungen auf das PBS auswirken?
 

Die Trump-Regierung hat ihnen die Gelder bereits gestrichen und vor allem Voice of America quasi aufgelöst. Natürlich versuchen alle, die Kollegen in irgendeiner Form zu unterstützen. Die Deutsche Welle hat zum Beispiel jemanden von Voice of America übernommen. Wir tauschen uns alle aus, wenn Kollegen neue Jobs suchen. Auch NPR, die Radiosender, versuchen immer wieder auf ihre schwierige Situation hinzuweisen und zu Spendenaktionen aufzurufen. Die Menschen, die das hören und konsumieren, spenden Geld, weil sie wissen, wie wichtig das für sie und die Demokratie ist. 

Sie haben sicherlich Kontakt zu US-Journalisten – wie groß ist deren Sorge, zu Regierungs-Pressekonferenzen oder -Veranstaltungen nicht mehr akkreditiert oder sogar auf Millionen verklagt zu werden, wie die Sender ABC und CBS? Welchen Einfluss hat das auf die Berichterstattung – wird sie „gefälliger“ gegenüber dem Präsidenten?
 

Die werden auf jeden Fall vorsichtiger, und es entsteht eine Schere im Kopf. Für eine Doku habe ich mit einer Kollegin vom Wall Street Journal zusammengearbeitet und sie zwischendurch immer wieder interviewt: „Wie läuft es bei dir?“ 
Ich habe aber auch immer versucht, kritisch zu fragen: „Wie bewertest du dies oder jenes?“ Sie ist als Expertin sehr gefragt, mal bei CNN und mal bei Fox. Natürlich versucht sie, möglichst unabhängig und unparteiisch zu sein. Da habe ich schon gemerkt, dass es fortschreitend in diesen ersten hundert Tagen Trump-Präsidentschaft immer schwieriger wird, konkrete Aussagen von ihr zu kriegen. Wenn die Kamera aus war, sagte sie dann: „So sorry, Gudrun, I won’t speak my mind.“ Also ich möchte jetzt nicht meine Meinung dazu sagen, denn es könnte mir auf die Füße fallen. So entsteht die Schere im Kopf. 
Wir haben alle eine persönliche Meinung zu dem, was wir erleben, aber die hat in der Berichterstattung außerhalb des Kommentars nichts verloren. Wir brauchen aber weiterhin unabhängige Berichterstattung mit Haltung und Rückgrat. Da merkt man schon, dass Leute sich einschränken durch diese ständigen Drohungen: Wir entziehen dir den Zugang! Dieses ständige Beschimpfen, dieses ständige Kleinmachen, das macht schon was mit den Kollegen.

Die Klage gegen CBS und das „einigen“ von Trump und CBS auf 16 Millionen Dollar hat letztlich dazu geführt, dass der Producer und die Chefredakteurin gekündigt haben, weil sie sich in ihrer journalistischen Arbeit eingeschränkt und behindert fühlten.
 

Den Job zu kündigen und zu sagen, man macht das unter diesen Umständen nicht mit, muss man sich aber leisten können. Der Markt ist wahnsinnig unter Druck, es geht um sehr viel Geld.

Zurück zu Ihrer Arbeit als Korrespondentin. Rund um das Jubiläum 75 Jahre NATO waren Sie als einzige akkreditierte Journalistin im Vorfeld mit der U.S. Army beim NATO-Manöver in Polen und Rumänien dabei. Wie haben Sie es geschafft, als deutsche Journalistin akkreditiert zu werden?
 

Die Antwort ist wie immer: Ich habe eine großartige Producerin. Wir haben uns tatsächlich sehr früh überlegt, dass wir dieses Manöver aus US-Sicht begleiten wollen. Bereits zu dieser Zeit stellten wir uns die Frage: Was passiert, wenn Donald Trump ins Amt kommen sollte? Denn er stand allen multinationalen Vereinigungen wie G7, G20 oder NATO kritisch gegenüber. 
Donald Trump geht immer davon aus, dass er der Größte ist, und ist er in einem Bündnis nicht der größte Partner, findet er das schlecht. Deswegen findet er die EU auch nicht so großartig, denn er weiß natürlich, dass die USA mit 334 Millionen US-Bürgern den 450 Millionen Europäern zahlenmäßig unterlegen sind. Das heißt, er versucht immer, direkte Deals zu machen. Die NATO ist so gesehen ein zu kompliziertes Konstrukt für ihn, denn das sind viel zu viele Mitgliedsstaaten. 
Wir wollten wissen, ob die Amerikaner selbst, also die Soldaten, die gesamte Army, hinter der NATO stehen und ob es für sie wichtig ist, den Austausch mit den NATO-Partnern zu haben. Unser Eindruck: Die Army ist treu und loyal und weiß, was sie an der NATO hat. Das einzige Mal, dass der Artikel-5-Bündnisfall überhaupt ausgerufen wurde, war von den Vereinigten Staaten, und zwar nach dem 11. September 2001.

Wie lange mussten Sie diese Reportage vorbereiten?
 

In der Vorbereitung dieser Reportage haben wir sehr lange gearbeitet, denn uns war klar, dass man das nicht nebenbei machen kann. Wir brauchten verschiedene Zugänge, denn wir wollten nicht nur zu einem NATO-Manöver in Polen und Rumänien fahren, sondern wir wollten die U.S. Army begleiten. Ich musste unterschreiben, dass, wenn irgendwas schiefgeht, ich oder meine Hinterbliebenen keine Ansprüche an die U.S. Army stellen und keine Klage einreichen.  
Als alles geklärt war, bekam ich tatsächlich eine Weste und einen Helm und bin in den Panzer eingestiegen – und dann ging’s los. Es war eine spannende Erfahrung, auch mit Blick darauf, zu verstehen, wie sehr die U.S. Army mit der amerikanischen Gesellschaft verbunden ist. Es gibt in fast jeder Familie mindestens einen Veteranen, und es ist ein ganz besonderer Stolz und ein ganz anderes Commitment. Wir waren embedded unterwegs, konnten überall mitfahren, auf jedem Lkw und in jedem Humvee. Für mich macht es den Job aus, dass man so nah dran ist und in diesem Fall beim NATO-Manöver mit den Akteuren vor Ort reden konnte.
Irgendwann saß ich mit einem Sergeant auf einer Klappe und löffelte ein MRE, ein Meal Ready to Eat, das sich selbst erhitzt, aus einer Alutüte. 

Was wurde serviert?
 

Es sollte Spaghetti Bolo sein, aber ich würde sagen, es war ausbaufähig. 

Es macht eine Reportage authentisch, wenn man nicht nur am Rand steht, sondern am Ende auch dreckig wird?
 

Wir waren sogar sehr dreckig, aber das nimmt man gerne in Kauf, wenn man dafür nah rankommt an die Geschichte. Wir waren das erste Team seit zehn Jahren, das so eingebunden wurde. Das letzte Mal war das ein Kollege von der NYT.

Sie waren sehr hartnäckig?
 

Sehr hartnäckig! Und wir hatten offensichtlich gute Argumente.

Nämlich?
 

Wir argumentierten, dass das Manöver in Europa stattfindet und dass man auch die amerikanische Sicht auf Europa zeigen muss. Ich hatte aber immer eine Presseoffizierin dabei, und wenn ich mich mit Soldaten ausgetauscht habe, hat sie, wenn es politisch wurde, sofort eingegriffen: „Wir reden gerne über die NATO, und wir reden über das Manöver, aber we don’t talk politics.“ Andererseits glaube ich, dass es bei der Bundeswehr nicht anders ist. 

Sie waren als Washington-Korrespondentin auch beim NATO-Gipfel in Den Haag. Für die europäischen Staaten war dieser Gipfel von großer Bedeutung. Spielte der NATO-Gipfel in der amerikanischen Berichterstattung eine Rolle beziehungsweise interessieren sich die Amerikaner für die Ereignisse in Europa?
 

Nein. Tatsächlich hat das gar nicht so sehr mit der NATO zu tun. Davor gab es in Kanada den G7-Gipfel. Generell wird Außenpolitik nicht so viel Aufmerksamkeit gewidmet. Anders war das höchstens bei dem Trip nach Saudi-Arabien, weil es da um viele Investitionen und ­Wirtschafts-
deals ging.
Von Joe Biden fühlten sich viele Menschen in den USA außenpolitisch nicht gut vertreten. Das war auch ein O-Ton, den ich im Vorfeld des Wahlkampfs öfter gehört habe: We are the laughing stock, der Rest der Welt nimmt uns nicht ernst, solange Joe Biden Präsident ist. Donald Trump stellt für viele Amerikaner etwas dar, er ist für sie eine starke Führungspersönlichkeit, und sie denken: Mit ihm nimmt man uns wieder ernst. Das ist die Wahrnehmung vieler Amerikanerinnen und Amerikaner, und deswegen wird diese Art von Auslandsreisen, wie die nach Saudi-Arabien, eher wahrgenommen. Es zählt nicht so sehr, was am Ende rauskommt, ob Trump etwas unterschrieben hat oder nicht, sondern Trump auf der Weltbühne. Ich unterstelle jetzt mal, dass Donald Trump zum NATO-Gipfel nach Den Haag gefahren ist, weil man ihn ganz gezielt geködert hat mit diesem Sleepover im royalen Palast. Denn das hat vor ihm noch keiner geschafft.

Die Europäer mussten es dem ­Präsidenten „schmackhaft“ machen, nach Den Haag zum NATO-Gipfel zu kommen?
 

Genau. Das hat man deutlich gemerkt, ob man Trumps politische Ansichten teilt oder nicht, die NATO braucht die Vereinigten Staaten, braucht Donald Trump, und deswegen sind politische Leader bereit, sich im Zweifel, wie im Fall von Mark Rutte, auch bis über die eigene Schmerzgrenze hinaus anzubiedern. 
Trump ist der mächtigste Mann der Welt. Ohne ihn geht nichts. Also muss man sich irgendwie arrangieren. Ohne die Vereinigten Staaten kann man den G7-Gipfel vergessen, kann man den G20-Gipfel vergessen. Ich bin sehr gespannt, ob wir im November nach Südafrika fahren, wo der nächste G20-Gipfel stattfinden soll, oder nicht. Und ohne die USA kann auch die NATO nicht viel ausrichten. Aber das ist keine neue Erkenntnis. Das ist nichts, worüber Journalisten nicht schon seit Jahren berichten. Wenn Sie mich fragen, wie die deutsche Perspektive vor der Wahl war: In Washington waren regelmäßig deutsche Politiker in der deutschen Botschaft zu Hintergrundgesprächen. Am auffälligsten war hier der Bundespräsident, weil immer die Haltung herrschte: Wird schon gutgehen, Joe Biden ist unser Freund, ein alter Transatlantiker. Ich meine, er war der letzte Transatlantiker.
Und plötzlich musste man feststellen: Nein, es geht nicht gut, wir brauchen einen Plan. Das fand ich schon bemerkenswert, denn in unserer Berichterstattung vor der Wahl haben wir immer wieder darauf hingewiesen, dass es durchaus sein kann, dass Donald Trump diese Wahl gewinnt und dass man sich in Europa Gedanken machen muss.

Und wenn Kamala Harris die Wahl gewonnen hätte …
 

Auch im Falle von Kamala Harris stand fest: Präsident Joe Biden war der letzte Transatlantiker. Bereits Präsident Obama hatte den Fokus auf den Pazifikraum gelegt. Kamala Harris hätte das ebenfalls getan, und auch die „Falken im Pentagon“ tun es. Die Diskussion, die wir hier gerade erleben, lautet: Soll die USA die Ukraine weiter unterstützen oder nicht? Lassen wir Europa seinen Krieg alleine machen und richten unsere Aufmerksamkeit auf den Pazifikraum? Es ist nicht so, dass es nicht schon tausendmal gesagt worden wäre, nur, offenbar gibt es eine sehr große Lücke zwischen Wissen und Erkenntnis.

Donald Trump hat mit bunkerbrechenden Waffen in den Konflikt zwischen Israel und dem Iran eingegriffen. Wie wurde dieser Befehl von den Amerikanern aufgenommen? Trump hatte ja im Wahlkampf versprochen, dass sich die USA unter seiner Präsidentschaft an keinem Krieg mehr beteiligen.
 

Sein Team ist sehr gut darin, Sachverhalte zu framen und so lange zu wiederholen, bis es bei den Leuten eingesickert ist. Die Iran-Geschichte erklärte er so: „Ich sage schon seit zwanzig Jahren, der Iran darf keine Atomwaffen haben.“ Dann veröffentlichte sein Team, dass er das allein im Wahlkampf tatsächlich vierzigmal gesagt hat und, seit er im Amt ist, schon fünfzehnmal. Sollte heißen: Nein, der Präsident hat euch nichts versprochen, er macht das, weil der Iran keine Atomwaffen haben darf. Außerdem ging es nicht darum, boots on the ground zu haben und jemanden anzugreifen oder jemanden zu stationieren oder einzumarschieren, sondern es war ein ganz gezieltes – Klammer auf: aus militärischer Sicht beeindruckendes – Manöver. Die B2-Bomber sind in den USA losgeflogen, wurden mehrfach betankt auf dem Weg zum Iran. Es waren mehr als 125 Flugzeuge! Tarnkappenbomber flogen unter jedem Radar, keiner hat sie gesehen, obwohl sie einmal um die halbe Welt geflogen sind, und Trump konnte sagen: Schaut her, das können nur wir Amerikaner! Nur wir sind strategisch so stark, so klug, wir hatten keinerlei Verluste. Wir sind nicht einmarschiert, kein Ziel ist weit genug entfernt. Es war eine einmalige Aktion, eine saubere Operation. Das war’s, danke, fertig! Damit sind seine Anhänger d’accord. 

Am 7. Juli kam Benjamin Netanjahu zu einem Arbeitsbesuch nach Washington, und beim Abendessen sagte er zu Donald Trump, er würde ihn für den Friedensnobelpreis vorschlagen. Wollte Netanjahu Trump damit schmeicheln? Er kann 
es ja wohl nicht ernst gemeint haben.
 

Der Friedensnobelpreis ist der große Traum von Donald Trump. Er hat selbst mehrfach gesagt, er glaube, der Friedensnobelpreis stehe ihm zu, aber er werde ihn nicht bekommen, weil das viele nicht gut fänden. Als der Papst starb, witzelten die Journalisten in Washington: Jetzt will Donald Trump bestimmt Papst werden. Tatsächlich war das ein cleverer Schachzug von Benjamin Netanyahu. Er vergibt sich nichts, wenn er ihm schmeichelt. Netanjahu braucht Trump. Besser hätte es nicht für ihn laufen können, auch wenn er sich natürlich ausrechnen kann, dass die Chancen, dass Trump den Friedensnobelpreis bekommt, im Minusbereich liegen. 
Es geht um die Geste: Netanyahu schlägt Trump für den Friedensnobelpreis vor. Mark Rutte schreibt ihm persönliche Nachrichten, in denen er sich absolut unterwürfig zeigt. Friedrich Merz versuchte es, indem er die Geburtsurkunde seines Uropas ausgegraben hat – irgendwo in Speyer in einem Archiv –, und er hat ihm einen Golfschläger mitgebracht. Finnlands Staatschef Alexander Stubb ist mit Trump direkt Golf spielen gegangen, und der britische Premier Keir Starmer hatte einen Brief vom König dabei. Alle versuchen, sich einen Vorteil zu verschaffen, damit die Strafzölle nicht so dramatisch ausfallen.
Da werden sehr viele Grenzen verschoben. Da wird sehr vieles gesagt, was früher unsagbar schien. Auf der Saudi-Arabien-Reise sagte Trump: „Bevor ich diese Sache mit der Politik gemacht habe“ – das zeigt, der Mann ist weder Stratege noch Ideologe noch Diplomat – er ist Geschäftsmann. Das ist das Einzige, was er kann. Darüber kann man streiten, ob er das erfolgreich oder weniger erfolgreich kann, aber das ist, was ihn antreibt. Deswegen will er mit jedem einen Deal machen. Er will einen Friedensdeal machen, einen Waffendeal, er will einen Seltene-Erden-Deal und einen Zoll-Deal machen. 

Aber in der Politik und als Präsident der USA kann man nicht nur Deals machen. 
 

Ja, aber ich glaube, er zeigt uns gerade sehr eindrucksvoll – und das ist nicht zwingend positiv gemeint –, dass es auch anders geht. Die Annahme: „So geht es als Präsident nicht“ hatten viele. Aber Trump zeigt uns, dass es doch geht.

Wer sollte ihn auch stoppen?
 

Eben! Die allgemeine Vorstellung, wie ein Präsident zu sein hat, wie ein Präsident zu agieren hat, wie ein Präsident zu sprechen hat, wie ein Präsident Prioritäten setzen sollte, passt nicht für Donald Trump. 

Der Supreme Court hat am 27. Juni entschieden, dass Bundesrichter künftig keine Dekrete von Trump mehr aussetzen können. Was bedeutet das für die Zukunft der unabhängigen Justiz in den USA? Kann Trump einfach durchregieren?
 

Nein. Diese Annahme halte ich für falsch. Das würde ich voneinander trennen. Ich hielte es auch für schwierig, wenn ein Richter in Seattle, Washington, entscheidet, dass ein Urteil für die gesamten Vereinigten Staaten nicht mehr gilt, denn es ist ein föderales System. Insofern habe ich die Aufregung über diese Entscheidung nicht ganz verstanden. Es gibt den Supreme Court, und der entscheidet für die gesamte USA wie das Bundesverfassungsgericht für ganz Deutschland. Ein Richter in Baden-Württemberg kann auch nicht entscheiden, dass in ganz Deutschland etwas nicht mehr gilt. Solche Entscheidungen bringen gute Schlagzeilen. Ich glaube, in den USA passieren gerade viele Dinge, die bedenklich sind, die die Demokratie und das Rechtssystem angreifen – aber es sind nicht die Dinge, die offensichtlich scheinen. Ich glaube, wir sollten den Fokus ab und zu mal zwanzig Zentimeter weiter nach rechts oder links richten, wo es vielleicht etwas komplexer ist. Es gibt genug Geschichten, die das Land wirklich enorm verändern, ohne auf den ersten Blick ein riesiger Aufreger zu sein. 

Wie reagiert die amerikanische Gesellschaft auf den „Krieg“, den Trump gegen die Harvard-Universität führt? Wie gefährlich ist das für die Wissenschaftsfreiheit? 
 

Das kommt darauf an: Wie definieren wir Wissenschaftsfreiheit? Ich sehe derzeit keinen Eingriff. Den gibt es meines Erachtens nach erst in dem Moment, wenn die Regierung sagt: Wir wollen bestimmen, wie Professorenstellen besetzt werden, oder: Wir wollen Lehrpläne vorgeben. Das tut die Regierung nicht. Es geht ihr darum, keine ausländischen Studierenden mehr ins Land zu lassen und zu kontrollieren, wer ein Visum bekommt. Das kann uns gefallen oder nicht, aber das machen viele Länder so. 
Dieser Hass gegenüber der Harvard-Universität rührt eher daher, dass sich Harvard gegen Trump wehrt. Die Universität verfügt über enorm hohe Geldmittel, und man hat sich dort überlegt: Kriegen wir das hin? Ja, wir können Widerstand leisten. Die Columbia Universität in New York hat es ebenso getroffen, aber die ist relativ schnell eingeknickt, weil sie die Finanzmittel des Staates braucht. 
Harvard ist meiner Ansicht nach eine Ego-Frage. Trump hat nicht dort studiert. Er will aber dazugehören. Er findet auch Hollywood furchtbar, weil ihm viele Hollywood-Stars signalisieren: Du gehörst nicht dazu, mit dir wollen wir nichts zu tun haben. Und dieses Gefühl des Ausgeschlossenseins, nicht dazuzugehören, stört ihn massiv. In seiner ersten Amtszeit galt immer: Drain the swamp! Legt den Sumpf trocken! Da ging es auch immer gegen die Eliten. Wobei das völlig widersinnig ist, denn er selbst bezeichnet sich ja als großen Geschäftsmann und reich. Aber er gehört nicht zum amerikanischen Geldadel, zu diesen Menschen, die alle in Yale oder Harvard oder Princeton studiert haben. Das gibt ihm das Gefühl, nicht dazuzugehören – und das stört ihn extrem.

Wo sehen Sie Amerika am Ende der Amtszeit von Donald Trump? 
 

Das sind noch dreieinhalb Jahre, deshalb würde ich lieber erst mal nur bis zu den Midterms schauen, also eineinhalb Jahre bis November 2026. 
In einem Jahr beginnt der Wahlkampf, und die Frage ist nicht, was Donald Trump macht, denn Donald Trump macht einfach so weiter. Die Frage ist: Was machen die Demokraten mit dem Richtungsstreit in der Partei? Können sie sich konsolidieren? Geht es weiter in die Mitte, weil man versucht, die moderaten Republikaner abzugreifen? Oder geht es weiter nach links, weil man einen klaren Kontrapunkt setzen will? Welches Lager setzt sich durch? Das Lager der linken Demokratin Alexandria Ocasio-Cortez oder das Lager des Gouverneurs von Kalifornien, Gavin Newsom? Und was machen sie daraus? Kann man den Republikanern etwas entgegensetzen? Kann man das Repräsentantenhaus zurückholen oder den Senat? Findet die Partei eine geeignete Person, die für beide Lager steht und sich als Präsidentschaftskandidat oder -kandidatin eignet und aufgebaut werden kann? 
Davon und vom Wahlergebnis der Midterms hängt alles ab. Denn Donald Trump macht einfach weiter. Er ist zwar 79, aber scheint fit und dampfwalzt sich weiter durch seine Präsidentschaft.     

Das Interview führte Bettina Schellong-Lammel